М. Баченина:
– Здравствуйте, друзья! Вы слушаете радиостанцию «Комсомольская правда», у микрофона Мария Баченина. Сегодня мы рассмотрим важную тему, которая касается каждого из нас, – это экологичность товаров и услуг и готовность российских производителей к переходу на вторичное сырье. Экология стала одним из главных приоритетов, и сегодня мы обсудим, насколько компании готовы перестроить свои бизнес-процессы в соответствии с новыми требованиями.
В гостях в эфире радиостанции «Комсомольская правда» руководитель юридической компании «Дельфи», председатель комиссии по экологии Совета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по развитию экономики замкнутого цикла и экологии Наталья Беляева. Наталья, здравствуйте!
Н. Беляева:
– Добрый день, Мария! Добрый день, коллеги!
М. Баченина:
– Редактор и аналитик отраслевого портала RUPEC Дмитрий Семягин. Дмитрий, здравствуйте, добро пожаловать!
Д. Семягин:
– Добрый день, коллеги!
М. Баченина:
– А также руководитель по GR завода «Пларус» Андрей Ермоленко. Андрей, здравствуйте!
А. Ермоленко:
– Добрый день!
М. Баченина:
– 25 июля президентом России Владимиром Путиным был подписан федеральный закон, направленный на совершенствование механизма расширенной ответственности производителей и импортеров товаров и услуг. Что скрывается за этой непростой формулировкой и как повлияет это на экономику страны? Наталья, будьте добры, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. А затем я его переадресую мужчинам в нашем эфире.
Н. Беляева:
– Да, действительно, очень звучит всегда так тяжело – расширенная ответственность производителей, что это, кто это – непонятно. Но если простыми словами, то речь идет об утилизации отходов, о том мусоре, условно говоря, который мы с вами несем в контейнер и каждый раз думаем, кто же и что с ним будет делать и будет ли кто-то что-то делать? Так вот, механизм расширенной ответственности создает источник финансирования работ с такими отходами. То есть нам все время говорят – это дорого, это не на что делать, в бюджете никогда на это не было денег. Прекрасно, замечательно. Закон на самом деле уже по сути сделал такую работу над ошибками – над тем механизмом, который был введен почти неполных как девять лет уже. И, трансформировав старую модель, предложил ее в новом некоем таком обновленном варианте. Но за девять лет в любом случае бизнес потихонечку привыкал, он хотя бы просто начинал узнавать о том, что это существует. Не могу сказать, что это как-то очень повально присутствует в осведомленности любой компании – нет, это правда не так. С точки зрения прогнозов, как это скажется на экономике страны, думаю, что в ближайшее время не сильно как. Но это точно абсолютно уже сказывается, и, очевидно, набирает обороты такое масштабирование этого процесса – это уже сказывается на управленческих решениях, на уровне собственников компаний – они принимают одни решения, экологи компаний принимают другие решения, технологи, маркетологи. Потому что зачастую избыток упаковки создают маркетологи. Потому что всем хочется быть красивым, всем хочется, чтобы рука к полке тянулась, стягивала это быстрее все в корзинку и, соответственно, несла на кассу. Вот, наверное, такой эффект у расширенной ответственности наступит кратно быстрее, чем его финансовая составляющая.
М. Баченина:
– Может быть, Андрей еще что-то может добавить? Прошу вас.
А. Ермоленко:
– Да, конечно. Если дополнять Наталью, то хотел бы подчеркнуть, что изначально расширенная ответственность производителей в России поддерживалась, и встроены в эту систему были в основном транснациональные компании, у которых изначально в мировом масштабе эти все цели были зашиты на ближайшие 5–10 лет, и они старались вовлекать во вторичный оборот отходы от упаковки, которые они выводят на рынок, поэтому в основном вот наш завод через какое-то время после своего открытия начинал работать с такими компаниями, и мы понимали, что они, встраиваясь в систему РОП, они двигают, эту повестку. И главная цель, наверное, расширенной ответственности производителей, совершенствование ее в данный момент – это вовлечение всех остальных участников, всех субъектов. Потому что они достаточно большой объем занимают рынка, но далеко не все компании платили экосбор. И если взять по количеству, то очень мало. Сейчас, с введением ЕФГИС УОИТ – это электронная база, у нас очень большие надежды на то, что очень много компаний привлекутся и начнут эту повестку дальше двигать.
М. Баченина:
– Мне кажется, тут будет правильным сказать о том, чем занимается завод «Пларус». А то просто вот название, может быть, кому-то ничего не скажет, а это важно в контексте нашего разговора.
А. Ермоленко:
– Наш завод с 2009 года перерабатывает ПЭТ-бутылку в гранулы, которые потом используются в производстве преформ и, соответственно, такой же ПЭТ-бутылки от технологии «bottle-to-bottle», она по технологии идентична производству первичной гранулы. То есть она чистая, она подходит для пищевых производств, для пищевой упаковки, и, соответственно, она достаточно дорогая получается, и по сути гранула вторичная за счет себестоимости переработки именно ПЭТ-бутылки вторичная, достаточно большие затраты, она становится дороже, наверное, чем первичная. Наверное, вот в этом вообще изначально корень проблемы, почему так тяжело вовлекается в процентном соотношении упаковка во вторичный оборот. Потому что необходимость стимула от государства.
М. Баченина:
– А как экономика замкнутого цикла, Наталья, связана с переработанным сырьем, скажите, пожалуйста.
Н. Беляева:
– Ну, собственно, напрямую. До того, как началась реформа, а она началась в 2015 году, реформа в области обращения с отходами, мы жили в парадигме линейной экономики, то есть, когда купил – употребил – выбросил и выброшенное довез до полигона. А там уже, собственно, «One Way Ticket», да. Теперь вот эту цепочку до полигона мы, конечно, все равно прекратить пока не можем, но, чем меньше мы довезем до полигона, тем, соответственно, меньше мы, вернее, дольше будем эксплуатировать этот полигон. Это раз. Во-вторых, мы можем максимально использовать материалы более технологично, внедряя какие-то новеллы, да. Соответственно, мы можем, помимо первичного ресурса, использовать то, что либо уже когда-то было предметом, который был использован и теперь выброшен, что вот мы, собственно, и называем отходами. Ну либо то, что в качестве вторичного сырья может быть из этого отхода получено. То есть теперь на стадии производства экономика замкнутого цикла говорит о том, что можно использовать не только первичные ресурсы, но и вторичные. То есть тот полезный компонент, те полезные свойства отхода, которые он продолжает сохранять, могут быть использованы для того, чтобы из этого было произведено что-то, да. То есть либо какая-то компонента новой вещи, либо непосредственно новая вещь. Вот как только что Андрей сказал, «bottle-to-bottle», то есть, когда мы взяли бутылку и из бутылки посредством нескольких стадий передела, получив разные наименования вторичного сырья, получили непосредственно изделие под названием «бутылка». Ту же самую бутылку, которую мы когда-то там и выбросили. Только мы ее не помыли и заново налили ее водой, а уже действительно подвергли ее процессу переработки. Вот, собственно, целеполагание экономики замкнутого цикла – это максимально использовать сырье. Использовав сырье, утилизировать отход от полученной продукции. Ну и тем самым предотвратить размещение отходов на полигоне.
М. Баченина:
– Андрей Юрьевич, что добавите?
А. Ермоленко:
– Ну все правильно сказала Наталья, здесь сложно что-то добавить. Действительно, у нас есть правило трех Р, если вы знаете – Reduce, Reuse и Recycle. Reuse – это возьмем бутылку и будем ее использовать несколько раз, наливать. Recycle – это как раз переработка… Reduce – это уменьшение объемов выпущенных и бутылок, и упаковки, и самой, наверное, плотности.
М. Баченина:
– А для бизнеса в целом это достаточно новая парадигма мышления, и перестроиться, модернизировать, изменить подход не всем будет просто. Как с законодательной точки зрения должны происходить эти изменения, на ваш взгляд, чтобы трансформация прошла все-таки безболезненно? Ну давайте с вас, Андрей, начнем? Все-таки вы работаете на предприятии.
А. Ермоленко:
– Ну, во-первых, мы должны сказать, что правительство уже достаточно долго идет по пути совершенствования расширенной ответственности производителей – уже более трех лет, – и еще предыдущий кабинет министров эту работу начинал. Министр природных ресурсов Кобылкин, у нас с ним достаточно долгие были обсуждения и какие-то решения принимались. Вот. Новый кабинет министров и Виктория Валерьевна Абрамченко, которая возглавляет это направление, они, скажем так, после выхода указа президента № 474, в середине 2020 года, где были поставлены конкретные задачи президентом о том, что 50% переработки к 2030 году и 100% сортировки, начали достаточно активно в законодательном плане этот вопрос решать. Что касается вопроса, как плавно перейти, на самом деле, во-первых, мы все понимаем, что производители товаров в упаковке уже к этому на данный момент готовы, потому что все это происходило, во-первых, плавно, принятие законодательного процесса. Во-вторых, есть некоторые инструменты, которые позволяют это сделать плавно. Допустим, вводить норматив «утилизация» не разово, а постепенно, как сделало государство сейчас. То есть к 2027 году постепенно там с 30% по несколько десятков процентов добавляет каждый год.
Ну и второй вопрос – производить какие-то эксперименты с группой субъектов РОП. Допустим, будет проведен эксперимент с 2026 года с импортерами. То есть там целый механизм, который предусматривает и уплату экосбора, и взаимодействие с переработчиками, именно импортеров. Вот. По результатам этого эксперимента будет принято какое-то общее решение.
М. Баченина:
– Наталья, а вы как считаете, трансформация может пройти безболезненно?
Н. Беляева:
– Нет, Мария, честно, не может. Как правильно сказал Андрей, вся вот эта плавность и постепенность – она, собственно, и послужила в свое время основанием для того, чтобы докладом Министерства природных ресурсов на имя председателя правительства был сделан неутешительный вывод. Любому человеку выйти из зоны комфорта некомфортно. И он этого делать не будет и никогда не сделает, если его к этому каким-то образом не сподвигнуть, не подтолкнуть. Вся эта плавность и планомерность, как Андрей уже упомянул, вылилась во что? За 9 лет непосредственно свои обязанности выполняло 13 тысяч налогоплательщиков. Это с учетом того, что у нас только 7,5 миллионов на сегодняшний день самозанятых, да. И примерно 5 миллионов юридических лиц и индивидуальных предпринимателей. И каждый день кто-то что-то выбрасывает. А 13 тысяч за это пыталось платить. Это к вопросу плавности. Поэтому, конечно, в свое время очень не хвалили шоковую терапию Гайдара, но он-то вот примерно то же самое и подтвердил своим экспериментом, что выйти из зоны комфортно, плавно и добрыми намерениями, к сожалению, невозможно.
М. Баченина:
– Реформа, связанная с расширенной ответственностью производителей и импортеров товаров и услуг, была инициирована, как уже вы говорили, уважаемые эксперты, несколько лет назад. И, конечно, не является уже новостью для производителей. Вопрос следующий. Как российские производители отреагировали на изменения в законодательстве и какие преграды могут возникнуть при реализации этой реформы? Дмитрий, хочу этот вопрос адресовать в первую очередь вам. Прошу вас.
Д. Семягин:
– Действительно, реформа у нас существует уже давно, закон существует уже давно, но сейчас принципиально у нас меняется сам механизм расширенной ответственности производителей. То есть сейчас ключевое отличие в чем? Сейчас у нас за утилизацию упаковки будет ответственен производитель упаковки, а не производитель того товара, который в эту упаковку заворачивает. Ну и конечно же, все производители упаковки очень внимательно следят за тем, что происходит, как происходит принятие законов, но, я думаю, что у бизнес-сообщества до конца мнение по поводу последних нововведений не сформировалось. С чем это связано? С тем, что, как на практике будет реализован механизм, мы до конца не понимаем. То есть поправки приняты, но, помимо того, чтобы внедрить эти поправки, чтобы механизм действовал и работал, необходимо было принять порядка 20, даже более 20, подзаконных актов соответствующих, которые поясняют действие нового механизма. И вот как раз сейчас мы наблюдаем, буквально на наших глазах идет обсуждение этих подзаконных актов, в том числе с экспертным сообществом и с участием компаний, и я думаю, что многие сформируют свое отношение уже вот после того, когда мы увидим полностью конструкцию по работе нового механизма, как на практике это будет реализовано.
Что касается вашего второго вопроса, какие препятствия могут возникнуть, если не вдаваться в подробности и в тонкости, я думаю, что есть крупные препятствия, значимые препятствия. В первую очередь это недостаточное наличие мощностей по утилизации и по работе со вторсырьем. По состоянию на 2022 год у нас, например, совокупные мощности по обработке только коммунальных отходов составляли 35 миллионов тонн, а по утилизации только 6 миллионов тонн. И основная проблема даже не только в том, что не хватает заводов, да, а в том, что они еще распределены достаточно неравномерно. Ну вот приведу пример такой из близкой мне отрасли полимерной. Еще до прошлого года упаковку из полистирола у нас практически не перерабатывали в России. В этом году у нас открылся завод в Ленинградской области, они перерабатывают упаковку из полистирола, в том числе многие, думаю, наверное, слушатели сталкивались с упаковочкой под мясо, с такой подложечкой тонкой, мягкой, они берут и ее в переработку. Но это всего лишь один завод. И находится он в Ленинградской области.
Если мы соберем эту упаковку, например, на Дальнем Востоке и попытаемся ее отправить в Ленинградскую область на завод, это будет стоить огромных денег. И, естественно, экономически это будет нецелесообразно. Соответственно, то, что появляются такие предприятия, это очень хорошо. Но нам еще необходимо, чтобы их появилось больше и они были распространены по всей стране. То есть, если мы берем, например, Центральный федеральный округ, если мы берем Северо-Западный федеральный округ, то мощностей по утилизации, по переработке вторсырья у нас достаточно много, тоже не по всем направлениям, а вот если мы дальше идем, то дальше все больше и больше белых пятен. Это я вот привел в пример только один полистирол, а таких примеров огромное количество, и, конечно, будем надеяться, что новый механизм позволит расширять в том числе и эти мощности.
М. Баченина:
– Наталья, а у вас какая точка зрения по поводу реакции российских производителей на изменения в законодательстве и что касается преград по поводу реализации данной реформы?
Н. Беляева:
– Дмитрий упоминал, что у нас там 20, да, нормативно-правовых актов должно быть принято. Должно быть принято в течение 180 дней со дня принятия закона, а закон приняли 4 августа. Соответственно, ну, то есть лаг мы понимаем временной. А к этому надо ж как-то подготовиться.
И вот здесь есть определенная тревожность, которую, ну, можно на самом деле понять. Она вполне обоснованна. Потому что то, что сейчас вот уже даже обсуждают при первично принимаемым актам, ну, в общем, сильно переворачивает ранее выстроенную модель сбора отходов для вовлечения их в утилизацию вот теми самыми 13 тысячами спартанцев, которые умудрялись в предыдущие 9 лет как-то все-таки участвовать в системе расширенной ответственности. И потом Дмитрий упомянул сейчас существующие мощности по обработке твердых коммунальных отходов, там в пределах 30 единиц, да. И упомянул утилизацию. Но тут надо, кстати, сказать, и вот очень редко почему-то это звучит в СМИ, но, видимо, так, может быть, никто не задумывался, а у нас на сегодняшний день в утилизацию отходов, о которой бодро всегда так докладывают, на самом деле входят цифры по утилизации промышленных отходов.
То, что касается утилизации твердых коммунальных отходов, то есть наши с вами вот эти вот контейнеры, то на… по общей статистике, это меньше 1%. Ну так, чтобы было понятно, да, что вот это вот все, да, там груды твердых коммунальных отходов на станциях обработки, то есть сортировки, по факту еще даже непонятно, зачем вообще массажируются. Потому что потом все равно их везут на полигоны. Это, кстати, печально. Это вот история того, что, трансформируя прекрасный механизм расширенной ответственности, его никак не встроили в систему сбора твердых коммунальных отходов. Вот вообще никак не прописали. И у нас по-прежнему сохраняется странный парадокс, когда твердых коммунальных отходов много, полигоны никому не нравятся. Всем очень хочется, чтобы они прекратили размножаться и наполняться. Но прийти на контейнерную площадку операторам, которые выполняют и обеспечивают нормативы утилизации в рамках реализации механизма расширенной ответственности, невозможно.
Здесь есть конфликт тарификации и вот такой вот, скажем, системный, не до конца просчитанный конфликт, который вот, на мой взгляд, на самом деле даже вот, знаете, еще более оправдывает опасения бизнеса, которому, конечно, не хочется попадать первым вот в эту вот расстрельную бригаду тех, на ком будут отрабатывать свои какие-то механизмы контроля и надзора соответствующие люди в зеленых мундирах.
М. Баченина:
– Андрей, вы хотите что-то сейчас добавить?
А. Ермоленко:
– Да, да, хотел добавить. Вот что касается реформы РОП и рисков, которые предстоят. Если брать грубо, то три основных момента в законодательстве, которое принято, которые впоследствии должны повлиять. Это, первое, это введение работающей информационной базы системы, в которую должны быть включены все утилизаторы. И, соответственно, там должен прослеживаться путь продукции и, соответственно, отходы и переработки его. Второе – это переход ответственности с производителей товаров на производителя упаковки. И третье – это дифференцированный подход к… к различной упаковке в части ее влияния на окружающую среду.
Пока мне непонятно, как конкретно будет это реализовываться, да. Я уверен, что у регулятора и у ППК РЭО, который реализует эту реформу, есть свои соображения, и они видят это совершенно четко. Вот я очень жду, что эта система заработает. Потому что, мне кажется, это основной момент, на который дальше мы будем опираться.
М. Баченина:
– Скажите, пожалуйста, о каких сферах производства уже сейчас можно говорить, что они готовы к реформе РОП, то есть расширенной ответственности производителей и импортеров товаров и услуг?
А. Ермоленко:
– На мой взгляд, это переработка, наверное, металлов и бумажная отрасль, наверное, лучше всех подготовлены в этом плане.
М. Баченина:
– А вы, Дмитрий, как считаете?
Д. Семягин:
– Мне кажется, что вообще сейчас сложно говорить о готовности какой-то. Ну, действительно, лучше, наверное, подготовлены металлообработка, да, но сказать, что все на сто процентов готовы вот сейчас, завтра перерабатывать, мне кажется, так нельзя. Собственно, вот тот лаг временной, который нам законодательство дает по объемам извлечения, да, как раз он для этого и вводится, чтобы сферы могли постепенно перестроиться. Потому что сейчас, мне кажется, ни один рынок не сможет сразу моментально включиться в переработку.
М. Баченина:
– Наталья, ваша точка зрения?
Н. Беляева:
– Ну, я поддержу мужчин, сказав о том, что, действительно, лишь два направления по вовлечению именно отходов в переработку в стране существуют и работают. Не благодаря реформе, а потому что так было всегда. Металл всегда собирали и пионеры, и не пионеры. И макулатуру тоже помним еще с советских школ. Я, по крайней мере, в ней училась. Но что касается готовности именно к реформе – никто не готов вообще. И не потому, что сказал Дмитрий, а вот я, как юрист, это вижу в судах, а именно потому, что к тем формулировкам, которые сегодня применяются к ломам черных и цветных металлов, которые собираются в 98% случаев и вовлекаются в переработку в этих же процентных пунктах, к сожалению, применяются двойные стандарты.
И вот эти двойные стандарты не дадут, я думаю, ни одному акту утилизации войти в ту самую ожидаемую Андреем систему ЕФГИС УОИТ, которая позволит что-либо отслеживать, ровно только потому, что такая, знаете, крючкотворная, тошнотворная, даже я бы сказала, придирчивость к терминологии, используемой к механизму расширенной ответственности, к инспекторам. Вот в этом на самом деле самая большая неготовность реформы. Люди не готовы принимать то, что пишут. Причем как со стороны контролеров, так со стороны регулятора, ну и, собственно, а бизнес, естественно, недоверчиво в принципе ко всему к этому относится.
М. Баченина:
– А какие возможности, кстати, бизнесу предлагает институт РОП? Какие факторы влияют на рынок вторичного пластикового сырья в России?
А. Ермоленко:
– В первую очередь, наверное, это ликвидность вторичного сырья. Главное, конечно, это вопрос и ликвидности вторичного сырья, именно ПЭТ-бутылок, и ликвидности уже переработанного вторичного сырья. То есть вот, если до этого, ну, крупные транснациональные компании были заинтересованы в этом, они хотели включать вторичное сырье в свою упаковку, то сейчас они, по сути, с первого числа будут избавлены от этого. И те компании, которые выпускают именно эту упаковку, вот непонятно, они будут ее использовать, не будут. То есть вот здесь механизмы вовлечения.
Вот один из механизмов – это «зеленые» закупки, которые приняли в этом году, вот они, правда, сейчас работают только с госзакупками по 44-му ФЗ. Второй момент – это пониженный коэффициент. То есть, когда компания при выпуске преформы или какой-либо упаковки использует вторичное сырье, на этот объем как бы ее исключают из объемов РОП. То есть вот механизмы есть, да, они прорабатываются. И я так понимаю, что в правительстве и в природоохранном блоке это понимают прекрасно.
М. Баченина:
– Наталья, ваша точка зрения?
Н. Беляева:
– Ну я могу сказать так. Это в шестом классе общеобразовательных по такому предмету как обществознание, да, проходят три закона экономики. И они здесь тоже применимы. Что мы делаем, как мы делаем и для кого мы делаем. Так вот, что влияет на рынок вторички, это что и где и в каком объеме мы собираем, как мы это собираем. Потому что это тоже влияет и на цену, и то, о чем говорил уже Андрей, к сожалению, на сегодняшний день вторичное сырье сильно уступает по цене, то есть превышает цену первичного сырья. А мы всегда голосуем рублем. То есть мы приходим в магазин с вами, да, что бы мы там с вами ни говорили про экологичность, мы все равно возьмем ровно то, на что у нас есть денег в кошельке, да, взаймы мы точно это делать не будем. Так же и здесь.
И, соответственно, для кого мы это все делаем. Потому что, если у нас нет покупателя на якобы вот создаваемое нами вторичное сырье и нет никаких инструментов, которые бы создавали дополнительный спрос на нашу продукцию, то, соответственно, как бы мы никогда этого делать не будем. А если еще и наша, и это, наверное, такой четвертый, уже просто, ну, пока критерий, о котором говорят компании, пытающиеся перейти на вторичное сырье, очень низкое качество. Очень низкое качество вторичного сырья, к сожалению, влечет за собой рекламации по качеству той продукции, которая выпущена с использованием этого вторичного сырья.
И тут вот возникают как раз те риски, о которых уже говорил Дмитрий. Неравномерное распределение мощностей, сегодня существующих, на территории страны, отчасти могут лишать возможностей те компании, которые хотели бы что-то сделать, но их объем спроса не сможет сформировать предложение в виде создания целой инфраструктурной единицы. То есть, понимаете, если я там спичечный завод, то я не смогу своим запросом на пару коробков создать вообще стимул для какого-то предпринимателя запустить некое производство. То есть нужно несколько таких потребителей. Поэтому: что, как и для кого.
На каждом этапе и государство в том числе должно продумывать инструменты стимулирования. И они частично, действительно, есть, о них уже сказал Андрей. И понижающие коэффициенты для тех, кто делает товары с использованием вторичного сырья, и сейчас субсидии будут предоставлять компаниям, которые будут закупать вторичное сырье для своих производственных процессов. Это и «зеленые» закупки, которые уже сегодня действуют, но действуют, ну, такой на ограниченный перечень товаров, но у нас и товаров сегодня, производимых с вторичным сырьем, на самом деле, ну, с точки зрения там, может быть, номенклатурного перечня их и много, там возьмите бумажные какие-нибудь салфетки, там кухонные полотенца бумажные, там скатерти бумажные. Вроде все как будто по-разному называется, но по сути это вот те самые флагманы циклической экономики и экономики замкнутого цикла, о которых сегодня уже мы все втроем упоминали. Бумага да металл. Они рулят этим процессом.
М. Баченина:
– У меня следующий вопрос Дмитрию. Скажите, пожалуйста, использование вторичного сырья в производстве – оно вот сегодня не так распространено. А что, на ваш взгляд, этому препятствует?
Д. Семягин:
– Ну, опять же, смотря где и смотря в чем. Смотря в каких сферах, смотря для каких материалов. То есть если мы говорим про полимеры, то, например, в России достаточно богатый опыт использования вторичного ПЭТ. Да, то есть, например, полиэфирные ткани у нас вообще долгое время производились только из вторичного ПЭТ. У нас не было мощностей даже таких для… чтобы по прямой схеме производить. И в целом по ПЭТ у нас есть большие, большой опыт.
Что касается других полимеров, то здесь по-разному ситуация отличается… очень сильно отличается от материала. Есть, есть серьезные ограничения, на мой взгляд. Можно сказать, что есть проблема с тем же самым сырьем, да. То есть переработчики вторсырья сейчас должны еще и поискать это вторсырье, чтобы его переработать, грубо говоря. И здесь вот Наталья уже начинала говорить о том, что у нас необходимо, помимо того, чтобы… помимо того, что вводить расширенную ответственность производителей, необходимо еще и развивать систему сбора и сортировки отходов. Да, то есть это одно без другого не будет.
И вот, кстати, если РОП получит какое-то развитие, есть надежда. И, если мы смотрим на те действия, которые РЭО делает сейчас, Российский экологический оператор, то есть надежда на то, что как раз вот эти вот объемы, объемы извлечения полезных фракций и объемы, соответственно, вторсырья у нас будут увеличиваться. Соответственно, если у нас будет развиваться система сбора… сортировки, сбора отходов, то у нас будет повышаться и эффективность переработки вторсырья. То есть сейчас у нас производители… переработчики вторсырья, они, по сути дела, полностью замкнуты на себе. То есть они должны где-то найти это сырье, очистить, отсортировать. Понятно, что процесс достаточно долгий. Но если у нас государство более плотно включается в систему сбора, сортировки отходов, то экономическая эффективность бизнеса по работе со вторсырьем на любых этапах существенно повышается.
Еще есть такой аспект, что у нас есть технологические ограничения на использование вторсырья, которые зафиксированы у нас в стандартах. Не везде у нас можно применять вторсырье. Например, ограничено применение в медицинских изделиях, нельзя применять вторсырье в полимерных напорных системах. То есть, условно, трубу для водопровода невозможно сделать из вторсырья. То, о чем уже тоже коллеги говорили, что это было связано с технологическими особенностями. То есть не всегда можно получить необходимой чистоты сырье, такое же, как первичку. И не всегда оно будет по качествам соответствовать. Поэтому до сих пор сохраняются стандарты, которые ограничивают применение вторсырья.
Но технологии у нас развиваются постепенно. Есть поступательное движение такое в развитии технологий. И я думаю, что по мере их развития, по мере применения новых технологий, может, будут и меняться и стандарты применения вторсырья.
М. Баченина:
– Андрей, ваша точка зрения?
А. Ермоленко:
– Да, все верно. То есть два фактора, которые могут, скажем так, мешать, это экономический фактор и технологический. Вот если с технологическим фактором, ну, мне кажется, достаточно прозрачно впереди, как с ним бороться, то есть Виктория Валерьевна Абрамченко, допустим, на недавнем Российском экологическом форуме озвучила, что строительство инжиниринговых центров – будет в ближайшее время достаточно серьезное внимание этому уделяться, вот. То экономическая составляющая, ну, вот я считаю, что в теории тот подход, который сейчас применяет регулятор, а это дифференцированный подход к упаковке, то есть если упаковка хорошо выбирается, сортируется легко, легко перерабатывается, немногослойная, условно, то на нее там маленький коэффициент. То есть затраты на ее переработку должны соответствовать тому экологическому сбору, который установлен.
Вот сейчас это не так. И вот с 1 января вводится эта норма. И она, по идее, должна, во-первых, дестимулировать потреблять такую упаковку, потому что просто будешь больше платить за нее. Вот, ну, и второе, на эти деньги ты, точнее, государство сможет стимулировать и, скажем так, финансировать переработку достаточно сложных фракций. То есть того же тетрапака, допустим, многослойного, вот. То есть дифференцированный подход, я считаю, он имеет место… быть.
М. Баченина:
– И смысл.
А. Ермоленко:
– Да, да, да.
М. Баченина:
– Пока рынок присматривается к вторичному сырью, некоторые применяют инновационные технологии в сфере переработки пластиковой упаковки. Например, компании PepsiCo, «Вимм-Билль-Данн», «Балтика», «ВкусВилл». И у меня вопрос. Какие еще компании и за счет чего применяют технологии? И как это влияет на прибыльность бизнеса? Я этот вопрос хотела бы адресовать Дмитрию Семягину. Слушаю вас.
Д. Семягин:
– Если говорить о компаниях, которые производят конечный продукт, то многие достаточно компании начинают использовать вторичное сырье для упаковки своих продуктов. Если говорить о производителях полимерной упаковки, то тоже постепенно такие компании появляются. Далеко не везде и не всегда технологически это возможно, но вот у нас есть, например, очень показательный опыт той же компании «Сибур», которая целую линейку своих продуктов с использованием вторичного сырья разработала – Vivilen. То есть это пример такого поступательного движения в технологиях, когда не везде мы можем полностью использовать вторсырье, но, добавляя его, смешивая его с первичным сырьем, мы можем постепенно, постепенно развивать эти технологии.
Совершенно верно вы сказали, вы назвали компании PepsiCo, «Вимм-Билль-Данн», «ВкусВилл». Причем интересно, что эти компании, они не только стараются применять вторсырье, но они, как правило, участвуют еще и в сборе. Очень часто, конечно, это носит такой больше маркетинговый ход, я считаю, что как минимум это приучает людей не просто выкидывать мусор, ту же самую бутылку, а нести ее в какое-то конкретное место.
М. Баченина:
– Правильно, быть участником этого ресайкла всего и чувствовать какую-то значимость.
Д. Семягин:
– Да-да.
М. Баченина:
– Для меня это, например, так, это на меня действует, работает, несмотря на то что это все-таки маркетинг.
Д. Семягин:
– Тут, наверное, больше Андрей как раз скажет, какой объем бутылок получают они из фандоматов, и получают ли. Насколько я знаю, не очень большой объем (ну, не конкретно ваша компания, а в целом по рынку), но сам факт, что компании это делают и люди видят правильное поведение. Я считаю, что это очень важно.
М. Баченина:
– Андрей, много вы получаете из фандоматов, вот таких, куда мы, простые граждане, относим?
А. Ермоленко:
– Нет, из фандоматов действительно получается достаточно небольшой объем. Но тут важно сказать, что у нас завод сам по себе перерабатывает до 30 тысяч тонн в год, то есть у нас несколько фур в день заезжает по 50 тонн. То есть от фандоматов, да, конечно, мы получаем, но в общем объеме это достаточно небольшой процент.
Что касается компаний, я могу сказать, допустим, про Unilever. Она выпускает бальзам, «Лесной бальзам», ополаскиватель для полости рта, который 100% сделан из вторичного нашего ПЭТа. Та же «Пепси», она спокойно делает свой флагманский продукт в бутылки тоже из стопроцентного ПЭТа. Также они с нами заключили договор на переработку белой бутылки. Это достаточно сложная в части переработки фракция, потому что ее в основном используют для кисломолочных продуктов, и перерабатывать ее достаточно сложно из-за красителей, из-за большого остатка этих бутылок. Но они двигаются в этом направлении и хотят развивать и увеличивать вторичку в своих упаковках.
М. Баченина:
– Большая часть российских производителей почти никак не отреагировала на изменения в законодательстве. Мой вопрос такой. Это полное согласие с реформой или такой тихий саботаж? Наталья, как вы считаете?
Н. Беляева:
– Я уже об этом говорила, Мария. Это неосведомленность.
М. Баченина:
– Вы просто хорошо думаете, наверное, о людях, слишком.
Н. Беляева:
– Нет-нет, поверьте, я как юрист, наоборот, о людях думаю очень извращенно. Я все же абсолютно точно говорю, что этой реформе в принципе, и в частности механизму расширенной ответственности, катастрофически не хватает информации. И Андрей уже сегодня несколько раз упоминал вот эту систему информационную, наполняемую данными по производителям и импортерам тех самых товаров и упаковки, на которую так много бизнес действительно возлагает сегодня надежд. Почему? Да потому что за 9 лет, вы что, думаете, 13 тысяч, они откуда взялись? Они бы и сами, наверное, тоже не пришли бы даже, если честно, если бы они не знали, что на них постукивает Федеральная таможенная служба, которая каждый раз, видя их грузовую таможенную декларацию, передает данные в Росприроднадзор. А если бы, как это у нас всегда, тяжесть, жестокость какого-то вообще закона, она нивелируется необязательностью его исполнения. Вот здесь ровно то же самое.
М. Баченина:
– Понятно.
Н. Беляева:
– То есть у нас сегодня все эти производители, они реально невидимки. И каждый раз, когда мне кто-то говорит, что, ой, ну как же, все же понятно, кто сделал вот такое-то молоко или вот такой-то там сок, я говорю: да, прекрасно, замечательно, вы знаете их торговый знак, товарную марку. Вы знаете, как называется юридическое лицо, которое выпустило этот продукт или упаковку для этого продукта, какой у него ИНН, вообще как его найти? Как должен инспектор Росприроднадзора, гонять, что ли, по супермаркетам, для того чтобы выяснить, кто это всё понаделал?
М. Баченина:
– Ну понятно, да, невидимка.
Н. Беляева:
– Нет, конечно. То есть для этого должна быть действительно некая система сбора данных осуществлена, которая бы, наполнившись, дала бы тот эффект, о котором сегодня мы говорим и мечтаем.
М. Баченина:
– Ну а все-таки, почему некоторые компании отказываются, ну, или по каким-то причинам не внедряют технологию в производство? В 2023 году «Святой источник» стал партнером ESG-конгресса, но не спешит переходить на экосбор производства упаковок. Также не внедряют технологию в производство холдинг «Аква», «Ессентуки», «Нарзан», «Архыз-VITA», Borjomi International, «Напитки из Черноголовки». Как вы думаете, Андрей?
А. Ермоленко:
– Ну, вопрос, наверное, в идеале, конечно, им адресовать, почему руководство на эту сферу не обращает внимания, наверное. Ну по опыту могу сказать, что есть некоторые моменты. Допустим, очень долгое время «Балтика» смотрела на ГОСТ под бутылку пищевую, в котором было четко прописано, что вторичное сырье не применяется. То есть этот ГОСТ был, ну, настолько устаревший и неправильная там была формулировка, мы его уже изменили. Хотя ГОСТ, опять же, не является обязательным к исполнению. Обязательным к исполнению является технический регламент Таможенного союза (ТР ТС 01… 005), но тем не менее руководство говорит: вот ГОСТ, мы не хотим. Поэтому, да, надо смотреть, почему не внедряют, почему кто-то на это просто обращает внимание. Допустим, ретейл сейчас только начал обращать, два года назад вообще они не смотрели на вторичные гранулы.
М. Баченина:
– Скажите, пожалуйста, сколько вообще заводов еще планируется запустить и каковы перспективы развития переработки пластика во вторичное сырье? Я напомню, что, по данным Минприроды Российской Федерации, в стране сейчас работает около 80 заводов по переработке пластика. Есть какие-то данные, коллеги, сколько еще планируется запустить?
Н. Беляева:
– Давайте я, наверное, Мария, скажу. Не то чтобы я вас сейчас порадую наличием каких-то данных, я просто объясню, почему это сложно вообще вот таким даже образом говорить. Потому что одно дело – посчитать тех несчастных, кто каким-то образом уже запустился и пытается работать. Потому что, когда мы говорим о переработке пластика, давайте быть честными, мы говорим о переработке практически 4 видов пластика.
Несложно подсчитать заводы, уже работающие, потому что они как-то себя проявили, где-то подали сведения, а может быть, подали какую-то отчетность и указали свою деятельность по переработке. А вот посчитать, во-первых, сколько нужно… У нас в самом начале реформы все пытались посчитать, сколько нужно запустить заводов. А что такое запустить завод? Ведь это же не государство будет на нем работать, на нем будет работать какое-то коммерческое лицо. А коммерческое лицо само считает, вообще выгодно ему или невыгодно. И мы уже сегодня говорили о том, что можно все прекрасно посчитать в теории, а потом выйти в жизнь и понять, что вот тут сидит регоператор, сюда нельзя, вот на этом заводе прекрасные отходы, но уже забирают, и там тоже с ними есть кому поработать. А вот эти отходы вроде как на моем оборудовании нельзя перерабатывать, которое я планирую закупить, и я не очень-то хочу, соответственно, в такую авантюру как-то попадать. А вот тут мне непонятен рынок сбыта той продукции, которую я могу получить.
Тут на самом деле, ну, обычный бизнес-план. Если они не появляются, то это не потому, что люди не смотрят в сторону переработки отходов. Нет, на самом деле всем очень хочется туда попасть, и все понимают, что какие-то привычные формы зарабатывания денег, они на фоне происходящих событий, как исторических, так и, я не знаю, экономических, географических и прочих, они тоже трансформируются. И всем, конечно, хочется, ну, и завтра зарабатывать, и иметь какой-то план на будущее. Поэтому сюда на самом деле устремлены взоры многих микро-, макро-, средних предприятий, но стремиться, посмотреть и начать что-то делать – это все же как бы две большие разницы.
М. Баченина:
– Понимаю.
Н. Беляева:
– Пока здесь государство не покажет понятный план с точки зрения его реализации, допустим: ребята, ЕФГИС УОИТ точно наполнится данными. Когда? К 2026 году. Что мы для этого сделаем? Первое, второе, третье. И когда я в это поверю, вот тогда я под это смогу пытаться как-то свои деньги запускать, для того чтобы стремиться к 2026 году, когда наполнится система. Когда я буду понимать, кто те самые контрагенты, которые будут дополнительно стимулировать меня своими заказами и тем самым как бы поддерживать меня на плаву, для того чтобы мы вместе делали то дело, которое нужно каждому.
М. Баченина:
– Коллеги, у нас остается немного времени. Нужно обязательно успеть нам ответить, что такое экосбор. Наталья, напомните нашим слушателям, пожалуйста.
Н. Беляева:
– Это неналоговый платеж, который осуществляют компании в бюджет, для того чтобы на эти деньги отходы можно было бы собрать, перевезти, обработать и утилизировать.
М. Баченина:
– Теперь вопрос, которому и нужен был ответ про экосбор. Новые рекомендации обязывают производства обратиться к использованию вторичных материалов к 2030 году. Однако за два месяца после принятия закона российские производители практически не отреагировали на эти изменения. И вот об этом в том числе написано и в публикации на ресурсах «Комсомольской правды». Полностью статью можно прочитать на сайте kp.ru. По-прежнему не внедряют технологию в производство холдинг «Аква», «Ессентуки», «Нарзан», «Архыз-VITA», Borjomi International, «Напитки из Черноголовки». Поэтому вопрос. На чьи плечи ляжет финансовое бремя экосбора? Андрей, я этот вопрос хотела бы вам адресовать.
А. Ермоленко:
– Я думаю, что недостаточно времени выждали, чтобы понять, что с 1 января на них не будет распространяться расширенная ответственность производителей, поскольку они производители не упаковки, а производители товароупаковки. Поэтому они просто будут покупать ту преформу, которая будет на рынке. Если это будет преформа со вторичной гранулой, как у нас, и она будет конкурентоспособной, то они ее будут с удовольствием покупать. Мне кажется, рынок здесь должен отрегулировать всё.
М. Баченина:
– Коллеги, я вас благодарю от всей души за то, что вы нашли время, чтобы ответить на мои вопросы. И с удовольствием еще раз представляю наших сегодняшних экспертов. С нами на связи были руководитель юридической компании «Дельфи», председатель комиссии по экологии Совета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по развитию экономики замкнутого цикла и экологии Наталья Беляева, также редактор и аналитик отраслевого портала «RUPEC» Дмитрий Семягин и руководитель по GR завода «Пларус» Андрей Ермоленко. Большое всем спасибо. До свидания.
А. Ермоленко:
– Спасибо.
Н. Беляева:
– До свидания.
Д. Семягин:
– Спасибо. До свидания.
Источник: Радио Комсомольская Правда
